شکاف میان مذهبی‌های سنتی و سکولار‌ها در جامعه اسرائیل تا آنجا پیش رفته است که دو روزنامه قشر مذهبی اسرائیل هفته گذشته در عکس دسته جمعی دولت، تصویر خانم سوفا لندفر و خانم لیمور لیفنات، دو وزیر زن جدید دولت بنیامین نتانیاهو را از این عکس حذف کردند.
اما این تنها یکی از شباهت‌های ظاهری میان اسرائیل و ایران است. دو کشوری که در سال‌های بعد از انقلاب بهمن ٥٧، اختلافات سیاسی زیادی میان آن دو ایجاد شده است، دو کشوری که نظام سیاسی کاملا متفاوتی دارند، اما در بطن هر دو به تدریج شباهت‌هایی سر بر می‌آورد. شباهت‌هایی که به گفته کارشناسان، برگرفته از مبانی شریعتی است که مردم اسرائیل و حکومت ایران پیرو آنند: دین یهود و شریعت اسلام.
در میزگرد مجله صدای دیگر با خانم فرنوش رام خبرنگار ساکن اسرائیل، و آقای سراج الدین میردامادی، خبرنگار ساکن پاریس، گفت‌وگو کرده‌ایم.
در ابتدا از خانم رام در مورد صحت اخبار منتشر شده در مورد تفکیک جنسیتی اتوبوس‌های اسرائیل می‌پرسیم.
فرنوش رام: الان چندین دهه است که در بخش‌هایی از اسرائیل که در آنجا یهودیان اورتدکس و یهودیان اولترا اورتدکس زندگی می‌کنند، خطوط اتوبوس و بسیاری از خدمات عمومی زنانه مردانه است و امری است کاملاً داوطلبانه و به اختیار خود مردم آن منطقه‌ها. در اورشلیم محله‌های متعددی مربوط به یهودیان اورتدکس و یهودیان اولترا اورتدکس وجود دارند که در آنجا بنا به درخواست خود آن افرادی که در آنجا زندگی می‌کنند، خانواده‌های مذهبی پراولاد از شهرداری اورشلیم درخواست کردند که تعداد این خطوط افزایش یابد. از جمله خط شماره یک در اورشلیم که از محله قدیمی «مئآ شعاریم» (صد دروازه) که در تورات ریشه دارد و این محله قدمتش به سه هزار سال پیش، پادشاهی حضرت داود بر می‌گردد، از آن محله تا «کوتِل همعرابی» یا دیوار ندبه مقدس یهودیان، که چسبیده به مسجد الاقصی و مسجد عمر است، این خط اتوبوس الان مدتی است که زنانه مردانه شده و به هیچ وجه یک امر تحمیلی نیست. خانم‌هایی که مایل‌اند در آن محله‌های مذهبی از آن استفاده می‌کنند. درحالیکه تقریباً هزاران خطوط اتوبوس دیگر وجود دارد که مختلط است. اسرائیل نوشته شده: کشور یهودی است ولی قوانین آن مبتنی بر دموکراسی است و قوانین سکولار.
آقای میردامادی، با توجه به توضیحات خانم رام، به نظر می‌رسد که علیرغم تمامی تفاوت‌هایی که بین حکومت ایران و حکومت اسرائیل وجود دارد و علاوه بر اختلافاتی که بین دو حکومت وجود دارد، یک بخش از آنچه درجامعه رخ دهد، شبیه هم است.
سراج الدین میردامادی: نظام جمهوری اسلامی در ایران و نظام حاکم بر اسرائیل هر دو متکی بر فقه و شریعت است. یکی اسلام و یکی یهود. در جاهایی با هم اشتراک دارند و منطق مشترکی بر این دو فقه حاکم است که مسائلی را در جامعه دامن می‌زند. از جمله مسئله مردم‌سالاری. نکته دوم دین‌سالاری است. رگه‌هایی از دستورات و مقررات دینی فقهی دیده می‌شود بویژه در ایران که همه چیز منبعث است از اسلام و فقه و قران، کمابیش در اسرائیل هم دیده می‌شود. در شئون اجتماعی، جداسازی زن و مرد را می‌بینیم. در شئون قضائی مثلاً قاضی نشدن زن را می‌بینیم که در ایران حالا اخیراً قاضی تحقیق را از میان زنان هم انتخاب می‌کنند.
در مسئولیت‌های سیاسی طبعاً نماینده مجلس و مسئولان میانی ممانعتی دیده نمی‌شود اما در حد وزیر و روسای قوا و رئیس جمهوری ممانعت‌ها و بحث‌هایی هست که از منظر فقهی و اسلامی فقهای سنتی به آن معتقدند. بطور کلی نقش سیاسی و اجتماعی را که منطق فقهی و منطق شریعت اسلام به آن معتقد است، در جامعه برای زن قائل نیستند.
خانم رام، نگاه یهودیان در جامعه اسرائیل نسبت به زنان چگونه است؟
فرنوش رام: من این را تشبیه می‌کردم شاید به دوران قبل از انقلاب در ایران که برای مثال در قم خانواده‌ها بخاطر اینکه سبک سنتی خاص خود را داشتند کاملاً متفاوت بودند از آنچه بر فرض در شمال تهران می‌گذشت.
مسئله اتوبوس در اسرائیل در حد محدود است. در انتخابات دهم فوریه اسرائیل در انتخابات کنست هفت کرسی از مجموع ١٢٠ کرسی کنست تعلق گرفت به احزاب اولترا اورتدکس و این‌ها یهودیان اشکنازی هستند؛ یعنی یهودیان اروپایی تبار. این اصلاً به جامعه اسرائیل تسری پیدا نمی‌کند.
سراج الدین میردامادی: من فکر می‌کنم در جامعه اسرائیل هم اگر اولترا اورتدکس‌ها حاکم شوند آنها هم قدرت را بدست بگیرند، همان اتفاقی می‌افتد که در ایران امروز افتاده است.
...
فرنوش رام: در تکمیل حرف‌های آقای میردامادی دقیقاً این را می‌گویم که بسیاری از اسرائیلی‌ها هنگامی که از من می‌پرسند چرا این مسائل در ایران می‌گذرد، من همیشه یک جواب برای آنها دارم. بهشان می‌گویم که فکر کنید آن گروه اولترا اولترا اولترا اورتدکس یک روز در اسرائیل قدرت را بدست بگیرد، چه خواهد کرد.
...
فرنوش رام: در تکمیل حرف‌های آقای میردامادی دقیقاً این را می‌گویم که بسیاری از اسرائیلی‌ها هنگامی که از من می‌پرسند چرا این مسائل در ایران می‌گذرد، من همیشه یک جواب برای آنها دارم. بهشان می‌گویم که فکر کنید آن گروه اولترا اولترا اولترا اورتدکس یک روز در اسرائیل قدرت را بدست بگیرد، چه خواهد کرد.
سراج الدین میردامادی: من فکر می‌کنم در جامعه اسرائیل هم اگر اولترا اورتدکس‌ها حاکم شوند آنها هم قدرت را بدست بگیرند، همان اتفاقی می‌افتد که در ایران امروز افتاده است.
فرنوش رام: در تکمیل حرف‌های آقای میردامادی دقیقاً این را می‌گویم که بسیاری از اسرائیلی‌ها هنگامی که از من می‌پرسند چرا این مسائل در ایران می‌گذرد، من همیشه یک جواب برای آنها دارم. بهشان می‌گویم که فکر کنید آن گروه اولترا اولترا اولترا اورتدکس یک روز در اسرائیل قدرت را بدست بگیرد، چه خواهد کرد.
فکر می‌کنم که بحث حجاب هم یکی از موارد مورد بحث و گفت‌وگو در آن حوزه است؟
فرنوش رام: حجاب نگویید، بگویید کلاه گیس. در میان یهودیان فوق العاده اولترا اورتدکس، خانم‌ها تا وقتی ازدواج نکرده‌اند می‌توانند با موی پریشان و باز خودشان حتی در محله‌های فوق العاده مذهبی مانند مئآ شعاریم رفت و آمد کنند اما وقتی ازدواج کردند دیگر موهای خودشان را پریشان نمی‌کنند. یک مدتی کلاه رسم بود که شماری از ربای (خاخام)ها فتوا دادند که می‌توانند کلاه گیس استفاده کنند.
اقای میردامادی، آن چیزی که در اسلام بعنوان حجاب داریم، چیزی است که تمام زیبایی‌های زن را باید بپوشاند. اما همین مقوله در بخش یهودیان اورتدکس تبدیل شده به پوششی که صرفاً موهای واقعی‌اشان را بپوشاند. فکر می‌کنید این تفاوت از کجا ریشه گرفته است؟
سراج الدین میردامادی: بله این تفاوت کاملاً محسوس است. آنچه فقه اسلامی در خصوص پوشش زن بهش قائل است (که حالا باز لایه‌های تند رو و میانه رو و کند رو وجود دارد) در زن، فقهای اسلامی فقط به «کفین» اجازه می‌دهند که پوشیده نشود. کفین یعنی صورت و کف دست. سایر قسمت‌های اندام زن را معتقدند باید پوشیده شود که بنظر می‌رسد که تاکید و اصرار فقها بر این مسئله در مقایسه با آنچه در اسرائیل به اجرا گذاشته می‌شود (حالا فارغ از اینکه اولترا ارتدکس باشند یا یهودیان میانه‌رو) قابل مقایسه نیست، متفاوت است با فقها در این زمینه.
اما در عین حال می‌شود در این بحث اشتراکاتی را پیدا کرد. در فقه یهود هم آنچه که در غرب رایج است، بصورت آزاد پوشی مخالفت دارند. یا مثلاً دستور بر اینکه اولاد بیشتری را بیاورند ما می‌بینیم که خانواده‌های سنتی یهودی مثل خانواده‌های سنتی اسلامی بسیار پراولاد و پربچه‌اند.
خانم رام، موقعیت زنان در خانواده در دین یهود به چه شکلی است؟
فرنوش رام: اگر از خانواده‌هایی که باورهای مذهبی در آن بسیار عمیق است، صحبت می‌کنید، مسلم است که نقش مادر بودن همانطور که جناب میردامادی اشاره فرمودند، نقش اینکه مادر باید فرزندان بیشتری داشته باشد و روابط جنسی و عاشقانه بین زنان و مردان صرفاً برای بدنیا آوردن فرزند باشد، در آن لایه بسیار متعصب بله کاملاً وجود دارد.
ولی اگر از خانواده‌های معمولی دیگر می‌پرسید، خانم‌ها در جامعه اسرائیل سخت تلاش می‌کنند. فکر می‌کنم مثل ایران است. آخرین داده‌های ایران را که من بهش توجه کردم، در اسرائیل حتی تعداد خانم‌ها یک کمی بیشتر است. یک چند درصدی بیشتر است. تقریباً می‌شود گفت همه خانم‌ها کار می‌کنند. جالب است بگویم که حتی خانم‌هایی که در خانواده‌های فوق العاده مذهبی زندگی می‌کنند، آنها هم کار می‌کنند.
خانم خانه دار تقریباً در اسرائیل وجود ندارد. من متاسفانه باید بر این نکته هم انگشت بگذارم که حقوق خانم‌ها، آنگونه که باید باشد، مثل همه جای جهان صددرصد کامل نیست. در بسیاری از جاها حتی حقوق خانم‌های کارمند دولت سه چهار درصدی کمتر از مردان است. اولین افرادی که اخراج می‌شوند خانم‌ها هستند. در این تردیدی نیست. چنین چیزهایی وجود دارد. ولی در برابرش تا دلتان بخواهد سازمان‌ها، گروه‌ها، نهادها و کمیته‌های دفاع از حقوق زنان وجود دارد. تاجایی که الان آقایان دارند برای خودشان کمیته‌ها و نهادهایی درست می‌کنند مثلاً سازمان مردان کتک خورده که این‌ها لجشان گرفته که اینقدر همه قوانین دادگاه‌ها به نفع زنان است، هر زنی که مراجعه کند به پلیس و بگوید که دیشب شوهرم با من خشونت کرد، یک ساعت دیگر رئیس دادگاه یک حکم داده که آن شوهر تا مثلاً سه ماه دیگر تحت نظر است و حق ندارد به خانه‌اش نزدیک شود. این قوانین طرفداری از زنان هم کفر آقایان را بالا آورده و آنها هم دارند یک سازمان‌هایی برای دفاع از خودشان درست می‌کنند.
آقای میردامادی من فکر نمی‌کنم در جامعه ایرانی «ان جی او»ی مردان کتک خورده داشته باشیم؟
سراج‌الدین میردامادی: خب تفاوت زیاد است اگر بخواهیم تفاوت‌ها را دربیاوریم، زیاد است که شاید همه این تفاوت‌ها منبعث از فقه و شریعت اسلام و یهود نباشد. کسانی که جامعه اسرائیل را شکل دادند، بسیاری شان اروپایی بودند و تفکر مدرن تر را با خودشان به این سرزمین جدید آوردند، اما در نظام ایران که هم تفاوت و فاصله جغرافیایی بیشتری با غرب داشته و طبعاً در انقلاب مشروطه این آموزه‌ها بصورت انبوه وارد فضای فکری جامعه ایران شد اما در انقلاب اسلامی بشکل دیگری عمل شد. من فکر می‌کنم با همه این تفاوت‌هایی که وجود دارد ولی مواردی هم هست که باید همچنان از جامعه زنان ایرانی بشدت دفاع کرد و آن پویایی و تحرکی که زنان ایرانی در دفاع از حقوق شان دارند را نباید مغفول گذاشت در این بحث.
به هرحال جنبش زنان ایران امروز بسیار فعال است از سایر جنبش‌های موجود اعم از جنبش دانشجویی، جنبش رسانه‌ها، فعال تر است و خسارت‌های بیشتری هم داده. اما در عین حال در میدان هست و از حقوق خودش دفاع میکند. فعالیت‌های مدنی زنان همچنان روزبروز گسترش پیدا میکند. حضور خانم‌ها در دانشگاه‌های ایران، بیش از دو سوم در دانشگاه‌ها دخترخانم‌ها هستند. فعالیت‌های مدنی زنان رو به گسترش است. همین اخیراً ارثیه زنان و مردان برابر اعلام شد. مصوبه مجلس، حالا شورای نگهبان باید آنرا تایید کند. قاضی تحقیق زنان هم اضافه شده، چند سالی است و پلیس زن هم آمده چند سالی، نماینده مجلس زن هم از قبل بوده و معاون رئیس جمهوری زن هم از قبل داشتیم.
تلاش‌ها و فشار جامعه زنان باعث شده جمهوری اسلامی را به عقب نشینی وادار کند و از آن نگاه «فقه-محورانه» مقوله زنان که زن همچنان باید در خانه باشد [دست بکشد] و دولت آقای احمدی نژاد هم خیلی سعی دارد این تلقی از زن را همچنان دامن بزند و نقش مادری و خانه‌داری را در میان نقش‌های زن -که البته نقش مهمی است- برجسته می‌کنند ولی در عین حال آن فشار مدرنیته و فشار خواست‌های بحق جامعه زنان در موارد زیادی تحمیل شده و به درستی به کرسی نشانده شده و موفق شده و این موفقیت‌ها هم در آینده بیشتر خواهد بود. من فکر می‌کنم جای امیدواری همچنان هست
رویا کریمی -
